2024年10月23日，上外中东研究所赵军副教授和助理研究员舒梦就中东形势新变化问题接受《南方都市报》微信公众号“南都即时”采访，全文如下：
更加撕裂的世界：哈马斯新任领导人和以色列军官相继遇袭之后
哈马斯又一任领导人死了。日前，巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动（哈马斯）领导人叶海亚·辛瓦尔被证实在加沙地带被以军打死。两个月前，他刚刚接替7月在伊朗遇以军袭击身亡的哈尼亚。美国总统拜登表示，辛瓦尔之死，对以色列、对美国乃至整个世界来说，都是“美好的一天”。
一名以色列高级军官也死了。辛瓦尔死后数日，以军证实，日前在加沙地带行动的以军上校旅长伊赫桑·达克夏被炸身亡。以色列总统伊萨克·赫尔佐格说，达克夏的死是“以色列和整个以色列社会的损失”。距离以总理称辛瓦尔之死是“加沙战争走向结束的开端”，才不到3天。
目前，一个哈马斯五人委员会将暂时承担哈马斯的领导职责，未来，中东局势是否会如以色列所愿？10月23日，南都、N视频记者发起线上圆桌论坛，对话上海国际问题研究院研究员李伟建、复旦大学中东研究中心主任孙德刚、上海外国语大学中东研究所副教授赵军，以及上外中东研究所助理研究员舒梦，共同探讨加沙战争会走向结束，还是愈演愈烈。
双方仇恨加深
南都：日前，哈马斯领导人辛瓦尔被以色列方面打死。几天后，一名以色列上校旅长在加沙地带被炸身亡。这两人在各自组织中分别扮演什么角色？二人的死意味着什么？
李伟建：哈马斯领导人辛瓦尔被*死，以及以色列一名上校旅长在加沙被炸身亡，意味着在经过一年多以色列的完全压倒性打击后，哈马斯仍然有能力继续对以色列进行反击。这对以色列来说，可能是一个需要反思的信号。
以色列过去常常依赖其军事优势，认为通过所谓的“铁拳政策”，可以迅速解决问题。以色列方面曾经甚至表示，无论哈马斯领导人逃到哪里，都会追捕他们。然而，现在看来，这种方法已经过时。如今，不仅哈马斯，还有叙利亚、伊拉克、伊朗等“抵抗轴心”成员，都对以色列构成威胁。
如果以色列继续依赖其军事优势，可能会加深仇恨，使得冲突更难以解决。相反，如果通过谈判来解决问题，可能会更加有效。因此，以色列需要反思并寻找更有效的解决方法。
此外，以色列现在面临多条战线的挑战，尤其是在与伊朗的潜在冲突中。虽然以色列在武器先进性上可能稍微领先，但在武器数量上未必能与伊朗相比。即使有美国的支持，美国现在也未必愿意全力以赴地支持以色列。这些迹象表明，以色列或许不能再单纯依赖其军事优势来试图解决问题。
在这种情况下，新一轮巴以冲突或许能成为一个契机，让以色列冷静下来，反思是否必须使用暴力来解决问题。周围国家都在呼吁停火和谈判，这可能是解决巴以冲突的关键。因此，以色列应该认真考虑这些呼吁，通过和平谈判来寻求解决之道。
孙德刚：这两人都是各自武装力量中的一线作战力量，扮演着举足轻重的角色。他们的死亡带来了两方面的深远影响。
首先，从当前局势来看，以色列和哈马斯之间通过交换人质来实现停火的可能性已经微乎其微。以色列对哈马斯进行的定点清除行动，特别是对高层领导的军事打击，已经让哈马斯深感愤怒和不满，他们大概率不会再愿意坐下来与以色列谈判交换人质的问题。这样一来，双方又回到了依靠军事力量来求生存的境地，冲突和对抗可能会进一步升级。
其次，以军上校旅长的死亡也表明，哈马斯仍有强大的作战力量和坚定的作战意志，他们并没有被以色列彻底消灭。双方都有人员在对抗中被*死，这预示着接下来以色列和哈马斯的斗争仍然会是一种常态化冲突。从目前的情况来看，双方都不愿意做出重大让步，加沙危机难以在短时间内得到妥善解决。
事实上，以色列总理内塔尼亚胡在打死哈马斯领导人辛瓦尔之后，曾一度宣布加沙战争基本告一段落。但现在看来，他的表态为时过早。以色列在加沙地区的三大目标：消灭哈马斯、解救所有被扣押的以方人员、确保加沙地带不再对以色列构成安全威胁，都还没有实现。因此，加沙危机恐怕还要持续下去，当地平民也可能会将遭到进一步的蹂躏和伤害。
赵军：辛瓦尔是哈马斯军事首脑，其死亡导致哈马斯失去了军事灵魂人物。因此，他的死亡对哈马斯来说，是毁灭性的。至少短时期内，哈马斯的士气和武装人员的凝聚力都受到重创，未来一段时间，哈马斯很难再出现这样有影响力的军事领导人。
以色列上校旅长的死亡，使得其作战部队失去一个中高级前线指挥官，并未对以色列国防军的军事进攻带来全局性影响，最多是对以色列前方士气和傲气有所折损，使以军对局部作战策略进行了微调，如更为谨慎地进行地面进攻，增加空中打击力度等。
舒梦：辛瓦尔作为哈马斯的关键领导人，在2023年加沙冲突中起到了关键作用，并成为以色列的主要目标。他的离世对哈马斯造成了重大打击，不仅是因为失去了一位领导者，更严重的是影响了组织的士气。这突显了哈马斯在地区环境中的困境。
在辛瓦尔遇害前，巴勒斯坦民众对加沙冲突持有复杂态度：一方面渴望反抗以色列的占领，另一方面又担忧激烈手段会招致更严厉的报复，使局势恶化。然而，辛瓦尔的去世促使巴勒斯坦民众形成了一种共同的情感共鸣，他在某种程度上成为了巴勒斯坦反抗精神的象征。尽管哈马斯受限于能力和困境而无法有效反击以色列，但辛瓦尔之死加深了双方的仇恨，使得和平的未来变得更加遥远。
以色列上校旅长的去世对以军也有所影响，但其程度不及辛瓦尔之死。以色列高调宣布军官的牺牲，旨在塑造“双方都有损失”的形象，在国际舞台上巩固其作为受害者的形象，在国际社会中寻求支持，同时也试图合法化其军事行动，减轻道义压力。
消耗战将继续
南都：在哈马斯新任领导人和以色列军官相继遇袭的情况下，中东局势的冲突烈度是否会提升？
赵军：当前，中东局势大致可理解为以下几个层面，一是以色列与哈马斯的冲突，这场冲突随着哈马斯大部分作战人员的阵亡，尤其是最近辛瓦尔的死亡，发生规模较大的强烈度正面冲突已经不可能了。
二是不能排除以色列与伊朗的正面互相激烈攻击再度出现的可能性。10月1日伊朗对以色列的大规模导弹攻击，使得以色列反复声称要采取更为猛烈的报复行动。虽然至今尚未发生，但随时都有可能，一旦发生，则意味着冲突烈度的升级。
三是以色列与黎巴嫩真主党的战争的烈度会继续保持，甚至有更大规模的围剿与反围剿行动。
李伟建：多轮巴以冲突已经证明，巴以冲突的常态化已经持续了很长时间。而在当前这一轮巴以冲突中，越来越多的国家正式表态反对以色列的行动，这表明以色列依靠军事优势的惯用做法已经受到了严峻挑战。
未来，中东局势仍然充满不确定性，并且冲突的烈度有可能会进一步增加。在这种背景下，各方需要冷静思考，通过谈判和妥协来寻求问题的解决之道，而不是继续依赖暴力和军事优势。
经过这次事件后，我认为，以色列如果继续采用过去的方法来处理相关问题，那么通过军事手段解决问题的难度将会逐渐增大。同时，以色列在巴勒斯坦问题上所面临的国际压力也将越来越大。因此，解决问题最终还是要回归到谈判这条道路上来，战争和冲突并不是解决问题的可行方式。
从目前的情况来看，巴以冲突可能会以一种低烈度的形式持续存在。然而，国际社会对这一冲突的反应已经与过去有了很大的差别。许多国家都表达了对巴勒斯坦的支持，联合国安全理事会此前也建议联合国大会接纳巴勒斯坦国为联合国会员国。与过去多轮巴以冲突相比，这次以色列所面临的问题更为严峻，其经济、民生等方面也面临着巨大的压力。
此外，以色列的盟友美国，对以色列的支持也受到了挑战。时代在变化，如果美国和以色列继续采用过去的方法来处理传统问题和热点问题，那么他们可能会面临越来越多的困难和挑战。
孙德刚：哈马斯现任领导人和以色列的一名军官相继遇袭身亡，意味着哈马斯和以色列之间的消耗战还将继续。由于伊朗和美国都不愿意卷入这次战争，因此主要的战场仍然集中在以色列与非国家行为体之间，包括哈马斯、黎巴嫩真主党以及也门胡塞武装等。
在这种背景下，“抵抗轴心”对以色列的打击仍然采取消耗战的策略。因此，未来中东地区的形势仍将是低烈度、常态化的冲突，主要的冲突方仍然是以色列和“抵抗轴心”中的非国家行为体。
舒梦：我认为低烈度、常态化的局势在未来一段时间内仍然成立。从低烈度的角度来看，地区大国均存在避免冲突大幅度升级的共同利益，也有着避免自身陷入更大范围战争的共同考量。对于一些非国家行为体而言，他们受到能力限制，缺乏升级冲突的能力和资源。因此，冲突烈度不太会大幅度增加。同时，随着科技发展，冲突的形式越来越多样化，冲突的表现也将更加隐蔽和复杂，新型战争手段和有限的直接对抗或将成为主要的发展趋势。
从常态化的视角审视，当前中东局势已陷入一种难以突破的僵持状态。在这种常态化的僵持中，充满了持续的试探和谨慎的博弈，即便是微小的火花也可能触发连锁反应。
以方无视国际和平呼声的后果
南都：联合国大会和安理会通过停火决议，但以色列却选择无视，这背后的原因是什么？
赵军：一是国际机制失灵，国际权威丧失，即联合国无强制落实决议的独立军事能力，也无有效防止冲突发生的能力。二是以色列极右翼尚未实现其追求绝对安全的战略目标，也未实现其消灭哈马斯和真主党等反以非国家军事力量的目标。三是美国的强力支持和纵容。四是以色列国内外反以、反战力量无有效手段约束以色列。上述原因使得以色列认为其能够实现战争目标。
舒梦：一方面，以色列在忽视停火协议的同时，背后反映了其国内政治的考量。以色列公众普遍支持政府采取更为坚定的措施以保障国家安全，面对国内政治压力，内塔尼亚胡政府感到有必要展示出更坚定的立场。另一方面，以色列期望在停火后能够获得对加沙地区安全管理方面更大的控制权。
孙德刚：以色列无视安理会和联大的决议，主要原因在于美国。一方面，美国呼吁中东地区停火，反对局势升级；另一方面，美国向以色列提供军火，最近甚至部署了萨德系统，还在中东危机爆发时向中东地区派出了两个航母打击群和先进的B-2轰炸机等。这些行动都表明，美国在力挺以色列，这让以色列认为可以继续扩大战火，扩大其军事优势，对哈马斯、也门胡塞武装等武装力量进行打击。
此外，我们也看到，美国在联合国安理会和联大的多次投票中，都反对巴勒斯坦独立建国，也反对加沙停火。
李伟建：现在，越来越多国家开始挑战以色列在中东地区的主导地位，以色列的“战斗神话”也在逐渐破灭。尽管以色列仍然无视联合国大会和安理会通过的停火决议，但这并不能改变其面临的困境。
联合国相关决议虽然因为美国的否决而未能得到完全执行，但仍反映了国际社会对巴勒斯坦问题的关注和支持。
南都：以色列持续军事行动并对国际社会的呼声置之不理，这种态度会对其国际关系造成怎样的影响？
舒梦：以色列的军事行动及其对停火协议的无视，严重损害了其国际形象。目前，以色列正选择搁置国际压力，力求在短期内实现军事目标，以满足国内强硬派的政治需求。
然而，这种做法无疑加深了国际社会对以色列的孤立，使得解决巴以冲突的长期方案更加遥不可及。这导致以色列与阿拉伯世界的和解之路更加曲折，犹太人的全球境遇也受到了影响。
孙德刚：以色列对国际社会的呼声置之不理，这种做法对国际关系造成了深远的影响。冷战后，我们看到国际社会上的很多热点问题都是通过谈判和对话的方式解决的。然而，现在以色列却回到了以武力维护国家安全的老路上，为了维护国家安全甚至不择手段，甚至认为强权就是公理。这种传统安全观又开始死灰复燃，而共同、合作、可持续的新安全观则被忽视。
在这种背景下，国际社会上冲突的逻辑代替了对话和谈判的逻辑，这将是非常危险的事情。
李伟建：以色列目前正面临内忧外患的严峻局势，必须找到一种更加明智和可持续的方式来处理巴勒斯坦问题及其他相关问题。这既需要勇气和决心，也离不开智慧和耐心。
以色列总理内塔尼亚胡的处境尤为复杂。作为强硬派领导人，他面临着政府内部更强硬声音的压力。这些声音认为，如果以色列妥协并接受临时停火，内塔尼亚胡政府可能会因此垮台，从而结束他的政治生涯。因此，内塔尼亚胡被迫坚持自己的强硬立场。然而，这一立场使他陷入了孤立，美国成为了他唯一的依靠。全世界都在密切关注美国对以色列的态度，而欧洲许多国家，包括法国总统马克龙等，都在批评以色列。
以色列甚至攻击了联合国驻黎巴嫩维和部队，这一行为引起了西方国家的愤怒。联合国维和部队中有来自50个国家的人员，其中不乏西方国家，这使得以色列在国际上的形象受到了严重损害。同时，这一行为也对以色列的经济和政治产生了巨大影响，使其在国际上陷入孤立，经济、军事装备补充等方面都急需美国的支持。
然而，美国的霸主地位也在下降，且正面临美国总统选举。美国要拉拢欧洲，向乌克兰提供武器装备支持。然而，以色列的行为又伤害了欧洲一些国家的民心，这让美国在为以色列提供支持时感到为难。此外，拜登政府的影响力也在减弱，以色列正在等待美国总统大选的结果，这对他们来说至关重要。
美国共和党和民主党都在利用巴以冲突作为政治资本。共和党总统候选人特朗普将以色列问题归咎于民主党，试图以此赢得选票。而以色列则希望特朗普能够当选，因为在他第一次担任总统期间，以色列与美国的关系非常好。当时，特朗普非常支持以色列，给了以色列很多好处。
无论民主党总统候选人哈里斯是否成为新一任美国总统，以色列都希望美国能给他们一个承诺，支持他们渡过难关。这个承诺可能包括提供更多的武器、资金等。因为以色列在战争中经济受到了极大损伤，很多国家可能不愿意投资以色列，很多船只也开始绕开与以色列连通的红海。
总的来说，现在的局势非常复杂，各国都在等待和观望美国总统大选的结果和未来走向。以色列也在积极寻求美国的支持和承诺，以确保自己的安全和利益。然而，这一过程中充满了不确定性和挑战，需要各方保持冷静和理性，通过对话和协商来寻求解决方案。
赵军：以色列的态度对其国际关系造成的影响是多方面的。一是使其与支持阵营的关系更为密切，如七国集团（G7）及其少数追随者，尤其是与美国关系更加突出。
二是可能会对其国际关系产生一系列负面的影响。首先，外交孤立。如大多数国家反感以色列的一意孤行，甚至有国家召回大使，甚至中断与以色列的外交关系，这会削弱以色列在国际舞台上的影响力。其次，国际声誉受损。如以色列的强硬立场尤其违反国际法和人道主义原则的行动已经严重损害其国际形象。再者，自身安全环境更为恶化。由于以色列彻底破坏了该区域的脆弱政治平衡，其行为不是使其更安全，恐将更为不安全。最后，国际合作受限。以色列参与多边合作会变得更加困难，无论是安全问题、经济发展还是文化交流等领域。一些国际项目和协议可能因为政治压力而受到影响。
总之，以色列如果不顾及国际社会的呼声，继续其军事行动，已产生了严重的外交后果，这些后果不仅限于短期的国际反应，还可能对其长期的战略利益产生不利影响。
中东局势背后的各方力量
南都：如何看待当前中东局势中不同势力的动态，哪些力量在推动冲突的升级？在这种复杂的局势下，预计何时各方可能会开始寻求停火与和解？
舒梦：地区局势的恶化和冲突的升级是由复杂且多维的原因造成的，一部分群体的诉求长期未得到重视，这是矛盾积累和局势升级的根本原因。
辛瓦尔的去世，实际上为以色列提供了一个停火的机遇，让内塔尼亚胡政府可以对国内民众有所交代。如果以色列选择继续进行军事行动，那么这些军事行动可能会持续到美国总统大选之后。在此之前，以色列可能会进一步巩固其军事成果，而地区的不稳定因素也将持续加剧。
赵军：当前，冲突升级的主要推动力量是以色列一方，旨在不断推动冲突升级以获取战后绝对利于自己所有期待政治目标的战后安排。
对于何时各方可能会开始寻求停火与和解，这是一个非常难以预测的问题。因为它取决于许多变量，至少包括军事进展，国际压力是否起到作用，人道主义危机是否持续加重，埃及、沙特、土耳其等其他地区大国是否卷入等。
总之，考虑到目前各方面的强硬立场和复杂的利益关系，要达成持久和平协议将面临巨大挑战。通常情况下，停火往往是临时性的，并且容易被打破，直到更广泛的和平进程能够建立起来。
因此，尽管有希望出现某种形式的暂时停火，但实现长期和平仍然需要时间，并且需要区域内和国际社会的共同努力。
孙德刚：推动中东地区冲突升级的主要因素在于各方彼此间缺乏战略互信。由于该地区长时间持续多年的冲突，各方之间的信任赤字已经变得十分严重。这种信任的缺失不仅存在于以色列和伊朗之间，也存在于伊朗和美国之间，甚至扩展到了非国家行为体与以色列之间。
由于战略互信的缺失，各方都感到自身安全受到威胁，因此不得不采取武力的方式来维护各自的安全。这种以对抗代替对话、以军事斗争代替政治谈判的做法，使得各方都陷入了严重的安全困境和零和博弈之中。在伊朗、以色列以及“抵抗轴心”等势力之间的冲突中，这种困境尤为明显。
当前，各方可能都采取了一种防御的姿态，但在对方看来却可能被解读为进攻。这种误解和误判进一步加剧了冲突的升级。无论是伊朗、以色列，还是美国，以及“抵抗轴心”等非国家行为体，都已经陷入了冲突的漩涡当中，短期内很难看到解决的曙光。
寻求和解和停火，解决之道在于回到联合国，按照联合国相关决议，特别是安理会通过的有关决议，回到正确的谈判轨道上来。通过多方协商，各方可以寻求共同点，加强危机管控，以达成和平解决争端的初步目标。战争并不是解决争端的一个办法，只会让各方都成为输家。
李伟建：在当前的局势中，各方力量的博弈和背后的原因不容忽视。美国、伊朗、哈马斯和以色列等是主要的力量，他们的冲突和博弈导致了当前的局势。特别是伊朗，在这一轮巴以冲突中扮演了重要角色，美国在处理巴以问题时也不得不考虑伊朗的立场。
然而，美国在国际上的地位和影响力正在下降，这使得解决巴以冲突变得更加困难。同时，多个组织和国家在与以色列进行对抗，形成了复杂的战线。现在的对抗已经变得多样化，无人机和火箭弹等新武器和技术的出现，使得对抗更加复杂。
以色列在这次对抗中使用了多种手段，未来可能会更加多样化。此外，各方背后还有其他国家的支持，如伊朗与俄罗斯和阿曼在印度洋举行的联合海军演习，可以被视为一种信号。
目前，以色列在国际社会上相对孤立，除了美国外，其他国家对其支持有限。舆论压力等各方面也不利于以色列。以色列在等待美国总统大选的结果，因为美国在这场冲突中扮演着关键角色。如果新的美国政府对以色列持不友好的态度，那么以色列需要与新一届美国政府进行更多的沟通。
现在，各方都在寻找一个台阶下，以色列的态度已经有所软化，时间已经不允许他们再拖延。美国需要作出承诺并提供保障，参与谈判。谈判的结果可能是停火，然后巴以双方交换俘虏，让冲突告一段落。然而，只要巴勒斯坦问题没有解决，冲突就会一直存在。
美国在某种程度上已经被以色列绑架，即使面临困难，也不得不安抚以色列。这是因为美国内部的犹太势力在长期经营中已经形成了强大的影响力。
目前，在美国等外部力量的推动下，巴以双方已经开始了谈判，试图恢复和平。然而，战争并非解决问题的根本途径，通过暴力手段无法获得永久的和平。杀死敌人只会引发新的抵抗力量，隔离和占领同样不能带来真正的安全，反而可能激起更多的反抗。
因此，以色列和美国需要深刻反思过去的决策，是否应该继续依赖军事手段来维持现状。国际社会普遍呼吁通过谈判解决巴勒斯坦问题，这是未来的必然趋势。如果我们不积极寻求解决方案，冲突就会持续不断。以色列和巴勒斯坦都需要休整，战争并非他们的日常。
总之，等到美国总统大选结果出炉后，美国与以色列可能会商量出一个结果，让以色列得到一定的保障和支持。之后，各方才可能开始真正的谈判。而谈判的结果，将取决于各方的意愿和决策。在这个过程中，我们需要保持耐心和理性，期待和平的到来。
我曾亲眼目睹那道八米高的隔离墙，将整个区域围得如同露天大监狱，这样的现状显然无法持久。
来源：南都即时
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